![](https://shoeyraz.wordpress.com/wp-content/uploads/2023/08/tali.jpg?w=367)
*
השיחה המובאת כאן בהמשך נכתבה בהתחלת 2010, בתחילה בצ'ט חופשי בגוגל, ואחר כך הועברה לקובץ טקסט. היא פורסמה בשעתו ב"הפנקס – כתב עת לספרות ילדים" ביוזמתה של טלי. הכול החל כשטלי ביקשה אותי להתחיל לשוחח כדי להוציא לבסוף ספר שיחות לילדים (ולמבוגרים) סקרנים וקוראים. הספקנו את הפרק הזה ועוד מחצית הפרק שנושאו היה ים. לאחר מכן היא התחייבה לפרויקט שתפס את רוב זמנה, ואחר כך הוציאה את ספרהּ "ביום שמש בהיר", הפכה לאם יחידנית ואז הפכה אם בשנית, וכבר לא חזרנו לזה. בשבוע שעבר נפטרה חברתי חכמת-הלב, הסופרת, העורכת, אשת החינוך הדמוקרטי והמבקרת, טלי עמית כוכבי (2023-1977) זכרה-לברכה, ואתמול הובאה למנוחות בחיפה. הדברים מובאים כאן לזכרה וכעדות לעומק כשרונה. היא הייתה אישה שמנסה לראות תמיד את הטוב ואת הַתּׂם ולעודד את האחֵרים אל הטוב ואל הַתּׂם. היא סיפרה על דבר מחלתהּ למעט מאוד אנשים, וכך נותרנו, אנשים שראו בהּ חברה טובה, מופתעים לגמרי והלומים, מבשורת פטירתהּ הפתאומית שפרסמה אמהּ המתרגמת וחוקרת התרגום, ד"ר חני עמית כוכבי, ביום חמישי שעבר. אני בכנות מאמין, שהיא לא רצתה שחברותיה וחבריה ייצאו מגדרם, שידאגו, שיטרחו. אני יודע עד כמה מחלה קשה עלולה לגרום לאדם להפוך שתקן יותר, מכונס יותר, לא רוצה לדבר על-זה, כי לא תמיד התגובות, שהוא מקבל מאנשים שהוא אוהב, הן לגמרי-לעניין. אני מניח שהיא לא חשבה שתמות, וכי במאזן מול מטלות החיים והכוחות המתדלדלים – היא פשוט ביקשה להחזיק מעמד. מאוד אהבתי אותה ותמיד אוהב. יהי זכרה ברוך.
טלי: שועי, שועי, בוא נשחק
שועי: בשמחה רבה, אני עומד מול חומה ובה שער נעול ומנסה למצוא דרך להיכנס דרך השער.
יכול להיות שכל מה שדרוש הוא משחק?
טלי: אני חושבת שכן. תמיד כל מה שדרוש הוא משחק. אבל ההוראות הלכו לאיבוד. אולי ננסה להקיש על השער?
שועי: יכול להיות שיש מישהו בפנים? אבל באותה מידה אפשר שהחומה הזאת היא פאזל ואם נקיש חזק מדי הפאזל יתפרק. יש סיכוי שיש לך מפתח?
טלי: מעולם לא הצטיינתי בפאזלים… אבל הכנסתי את היד לכיס כדי לחפש מפתח, ומצאתי פתק. אולי זה רמז?
שועי: הוֹי, אִמְרוּ, הַגַּלִּים
הַדָּגִים בַּמְצוּלָה
אֵיךְ אָבֹא בְּשַעֲרֵי
אֶרֶץ הַסְּגֻלָּה
וּמַפְתְּחִי שָבוּר וְהַדֶּלֶת נְעוּלָה
(זאת הנטייה המלנכולית שלי, בלשונו של ביאליק).
פתק את אומרת, מה כתוב בפתק?
טלי: תקשיב –"דלתות רבות היו סביב סביב לאולם, אך כולן נעולות. ולאחר שהקיפה עליסה את האולם כולו מטה לכיוון האחד ומעלה לכיוון האחר, מנסה לפתוח כל דלת ודלת, פסעה בעצב אל מרכזו, תוהה בליבה איך תוכל אי פעם לצאת מכאן. פתאום נתקלה בשולחן… לא היה עליו דבר מלבד מפתח זהב קטנטן… היא ניסתה את מפתח הזהב הקטנטן במנעול- ולמרבה שמחתה הוא התאים! … עליסה פתחה את הדלת ומצאה כי היא מוליכה אל תוך מעבר קטן… ובסופו גלתה את הגן המקסים ביותר שראיתם מימיכם… אבל היא לא יכלה להוציא אפילו את ראשה מבעד לפתח…., אילו יכולתי להתכווץ עכשיו כמו קנה משקפת! …. דברים מוזרים רבים כל כך התרחשו לאחרונה, עד שעליסה התחילה לחשוב שהכל אפשרי בעולם, מלבד אולי דברים מעטים מאוד".
זה כנראה באמת רמז. אבל מה זה אומר?
שועי: זה אומר שעליסה פותחת כאן דלת נסתרת או שהיא פותחת את מנעול הלב. כאשר הלב משתחרר ממנעוליו באמת נראה לי כי הכל אפשרי, מלבד אולי דברים מועטים מאוד, לא?
טלי: בטח. אבל למה או? היא פותחת את שניהם ביחד, גם וגם (כמו שאמר פו הדב, ביער אחר…)
שועי: כלומר, קודם כל צריך לפתוח את הלב, בשלב הבא יהיו דלתות שייפתחו רק כתוצאה מכך, יהיו דלתות אחרות שנצטרך עוד לעבור בהמשך, וכמובן יש גם את השער האפל הגדול שתיאר דוד פוגל, את שער החוק בו דיבר פרנץ קפקא ואת השער לידו ממתינים העיוורים בדרך אל העצב עליה שר ניק דרייק. אבל לא נדבר עליהם עכשיו.
טלי: זה נשמע לי מלחיץ קצת, לעמוד בפני השער האפל הגדול.
שועי: אם יש שער כזה, כמו השער האפל הגדול, הוא חייב להיות שער חמור סבר, כמו צוק קודר בלב שממה; שער נטול הומור, כמו שער החוק של קפקא; או שער שהוא סכר בפני הדמעות כמו השער של ניק דרייק. שער שמעניק אפשרות מעבר אחת, אחת ויחידה, נקודת גבול בין מה שעומד לפני השער ובין מה שעומד מאחוריו.
*
*
לעומת זאת, שער עומד בלב שטח פתוח הוא סוג של משחק. אין בו הגבלה ולא רסן, הוא גם אינו מזרה אימה. הילדים המשחקים פנויים לעבור בו, הלוך ושוב, בלי הגבלה. אנחנו משחקים נכון? אז אני בעד להציב את השער בשדה פתוח. כך טוב יותר.
טלי: כן! נציב אותו בשדה. ככה אני אוהבת. יש שער, הוא מתחיל להיפתח, אבל הוא לא חלק מחומה, סתם עומד שם לעצמו, לא סתם, אבל לעצמו. באמצע שדה.
שועי: ובכל זאת, מהם שערים ומפתחות עבורך?
טלי: שאלה גדולה. שערים ומפתחות. אני צריכה איזה מפתח קטן, אולי קוד, להיאחז בו.
השער מתחיל להיפתח קצת, אני שומעת אותו חורק, אז אני מייד מתחילה לזמזם לעצמי "פתחו את השער פתחוהו רחב, עבור תעבור בו שרשרת זהב". זה שיר יפה ופתוח ומשרה בטחון שנמשך דורות ארוכים ורבים אחורה. אבל אתה יודע איזה שיר משחק אחר הוא מזכיר לי, באסוציאציה חופשית לגמרי? שיר משחק שאומר את ההיפך המוחלט. ואולי בעצם אותו דבר? – "בנו גשר, בנו גשר, בנו גשר מזהב, כולם עוברים כולם עוברים ואחרון נתפס".
שועי: זה מצחיק, דווקא 'פתחו את השער' הוא החופשי מבין השניים. 'האחרון נתפס' זה נקודת גבול ממש, או נקודת ביקורת דרכונים. יש גם יתרון נוסף ב'פתחו את השער': הוא מסתיים ב'רקיק צהבהב על צלחת זהב' מה שיכול להחזיר אותנו לשער של עליסה ולמאכלים המגדילים והמקטינים.
טלי: לא חשבתי על זה, אבל אתה צודק. 'פתחו את השער' הוא החופשי מהשניים, ברור, אבל החופש שלו נשען על בטחון. ביטחון שכל הדורות שהיו ושיהיו יעברו שם תמיד (ששששששש….לא מדברים עכשיו על ההיסטוריה האמיתית של כל האנשים שקדיה מולודובסקי כתבה עליהם. אנחנו בשדה. פתוח. וכל הדורות היו ויהיו לתמיד) וה"נתפס" הזה, האחרון, יש בו משהו סוגר וחוסם, אבל הוא גם נותן בטחון, הוא גם חיבוק.
שועי: איך נותן ביטחון? אני לא ממש אוהב להיתפס. זה נותן לי הרגשה של דג ברשת.
טלי: כנראה תלוי מי התופס ותלוי גם אם מי שתופס יודע לשחרר.
שועי: בשביל להשתחרר צריך מפתח?
טלי: שאלה מצוינת. אני לא יודעת.
שועי: כי אם כן, זה הופך את התופס לשער נעול. לדוגמא, כילד הרהרתי הרבה במשפט 'לא לוקחים מפתח של חביתוש בלי רשות של רגע ודודלי!' אחת האפשרויות שעלו על דעתי היא שאם רק ייקחו את המפתח של חביתוש בלי רשות של רגע ודודלי יוכלו לגרום לו לקום ממקומו, לחבוש את כובעו, להתהלך בשכונה ולדבר חופשי, בלי שדודלי ורגע יעירו לו פעמיים בתכנית באופן מקומם: 'שתוק חביתוש, אל תתערב!'
אף פעם לא הבנתי איך דודלי ורגע יכולים לנהוג כך בחביתוש המסכן.
טלי: אני ממש אוהבת את הרעיון הזה, אבל גם קצת מפקפקת, כי חביתוש בעצמו כועס על לקיחת המפתח. הרי ברגע שהוא מקבל מפתח חדש וחוזר לדבר הוא אומר שוב ושוב "לא לוקחים מפתח של חביתוש בלי רשות של רגע ודודלי!" אתה חושב שהוא לוקה בתסמונת סטוקהולם? הוא בעצם שבוי? או שאולי טוב לו אצל רגע ודודלי?
אולי הוא כמו ילד שצוחק ונהנה כשתופסים אותו באמצע 'הגשר מזהב'?
שועי: יש אומרים שהוא התבגר ועזב בסוף את הצרכנייה של דודלי שהפכה לסניף של רשת מוצרי מזון מובילה. הוא עבר לפאב סמוך, ועד היום אני הולך לשם בכדי לשתות בירה מהחביתוש. אבל לא בתפקיד.
טלי: זה עצוב מה שאתה מספר לי כאן. מה שיצא מהמכולת של דודלי זה סניף מפלצתי של רשת מזון גדולה? חבל. אני זוכרת אותם מהמכולת… אתה רומז שיש לו טראומה?
שועי: טוב, מאז התייקרו גם שערי הדולר ושערי הבורסה. ובאשר לחביתוש, אני תמיד חושב שזה נורא שהרשות על המפתח של חביתוש לא הייתה של חביתוש עצמו. אבל כמובן אפשר גם שלמפתח של חביתוש לא היה קשר לחביתוש. למעשה המפתח של חביתוש היה אמור לפתוח דבר אחר לגמרי.
טלי: מה למשל? אתה חושב שהמפתח של חביתוש היה אמור לפתוח שער? כי בזמן שאנחנו עסוקים פה בהעלאת זיכרונות בשחור-לבן, השער שלנו מתחיל לשנות צורה. תראה –
שועי: לְמָה הוא משתנה?
טלי: אני לא בטוחה, אבל עברה פה עכשיו נמלה קטנה, והיא יצאה מהצד השני בצורה של צב. יכול להיות שהשער הופך לשער הדרקון שסיפרת לי עליו פעם?
שועי: זה שער שלפי מורה ומייסד הסוטו- זן היפני דוֹגֶן עומד בלב הים וכל אחד מן הדגים אשר עובר דרכו הופך לדרקון. הדבר מעיד עבורו על הפיכתו של האדם מן השורה לנזיר זן, אם רק יבוא בשערי המנזר ויקבל על עצמו את אורח החיים הנזירי. את רומזת לכך שחביתוש הפך לבסוף לילד אמיתי? אולי לשם כך היה צריך את המפתח?
טלי: לא חשבתי על זה אבל זה רעיון נהדר. אני מקבלת אותו בשמחה. אני רק מקווה שלפני שהוא הפך לילד אמיתי הוא לא נאלץ לגדל אוזני חמור וזנב…
אתה יודע מה אני אוהבת במפתח של חביתוש? את זה שהוא לא המפתח היחיד. בבית של אדון ששון יש עוד מפתח, אולי זה אומר שיש לחביתוש כמה אפשרויות, שהשער שלו פתוח…
שועי: אבל דווקא אזני החמור והזנב מהדהדים לחטאים ועונשים, וזה רק מראה עד כמה פתיחת השער היא משהו עִברי, אולי גם יהודי, יסודי. אני מתכוון לתפילת נעילה המדברת על נעילת שערי שמיים בסוף עשרת ימי תשובה שבהם שערי שמים פתוחים:
פְּתַח לָנוּ שַעַר, בְּעֵת נְעִילַת שַעַר, כִּי פָנָה יוֹם
הַיּוֹם יִפְנֶה, הַשֶמֶש יָבוֹא וְיִפְנֶה, נָבוֹאָה שְעָרֶיךָ.
אפשר, בהשאלה לחביתוש, כי אדם יכול להמתין לרשות השמיימית להיקרא 'ילד אמיתי' ואפשר כי אם יידע לקחת אחריות ולמצוא מפתחותיו יוכל לקרוא לעצמו 'ילד אמיתי'. כך או כך, אם ירצה לחשוב שיש איזו רשות שמיימית, הרשות נתונה, ואם לא – אז לא. העיקר שיימצא את מפתחות לבו.
טלי: בדיוק. אני אוהבת את הרעיון ששערי שמיים פתוחים. לחביתוש יש כמה מפתחות אפשריים והוא יכול לבחור אם להפוך לילד אמיתי, או לבעל פאב או להישאר לתמיד במכולת של רגע ודודלי. הוא יכול גם לבחור בכל האפשרויות, או באף אחת, ובניגוד לפינוקיו, אם הוא נהנה מהחיים, הוא לא מקבל שום עונש, מקסימום ביקור קטן של קריוס ובקטוס… אבל אני רוצה להאמין ששערי שמיים יכולים להיות פתוחים תמיד, לא רק עשרה ימים בשנה.
שועי: אני מסכים, ודאי, ממש כך.
טלי: כן. זה מוצא חן בעיני. אבל איך יודעים לזהות את המפתח הנכון?
אתה זוכר איך הארי, רון והרמיוני עמדו בפני דלת נעולה ומעליהם ריחפו מאות, אולי אלפי מפתחות מעופפים קטנים? זה עלול להלחיץ, כי לפעמים כל המפתחות נראים אותו דבר.
שועי: מה שיפה שם זה שהארי מיישם את הידע מן הקווידיץ' (משחק עם שערים) בכדי להדביק את המפתח הנכון ולהיכנס בדלת.
טלי: אמת, אבל בקווידיץ', אם אני זוכרת נכון, יש שערים פתוחים.
שועי: שערי הקווידיץ' הם באמת שערים פתוחים, אבל בכדורגל, למשל, השער איננו באמת שער. אף פעם לא הבנתי מדוע גוֹל (Goal ) מתרגמים לעברית כשער ולא ל: Gate או ל- Pathway. שער צריך שיעברו בו בדרך אל משהו. שיהיה אפשר להיכנס ולצאת בו באופן חופשי. שער הוא לא מטרה. הוא כמו אות או ציון דרך. תכלית/מטרה מסיימת את המסע כאשר אין סוף למסע, אין תחנה סופית באמת. אנחנו רק חולפים דרך שערים, עוברים דרך העברית. כמו למשל אדם וחוה שלימדו (כנראה) את יהונתן גפן את מלות השיר:
'אתמול בחמש אחרי הצהריים
הלכנו עם אמא למכולת
ובדרך ראינו
שהגן שלנו סגור'
טלי: זה לא כל כך נעים לראות גן סגור... גם לא כל כך נעים לראות שער סגור.
אולי לפעמים זה אותו דבר, כמו בשיר של רחל –
"גן נעול. לא שביל אליו, לא דרך,
גן נעול אדם, גן נעול ".
בדיוק כמו שאמרת קודם, כנראה שהמפתח היה מפתח הלב.
שועי: ולכן כאשר עברו אדם וחוה בחמש אחרי הצהריים על יד גן העדן וראו שהגן שלהם סגור, הם פשוט החליטו שהגן שלהם סגור. הוא היה למעשה פתוח כל הזמן וכזה הוא גם היום.
אנשים נוטים לטעות לפעמים ולקבל כי השער נעול בפניהם, כאילו אבדו הדרכים להמשיך במסע. לאמתו של דבר, המפתח לכל שער כמעט נמצא בלבבות. פתיחוּת כּנה לָעולם, סופה לפתוח כמעט כל שער, או לכל הפחות להסיר אט אט את המנעולים הפנימיים שלעתים עוטה אדם על עצמו, כמו שכתב לואיס קרול והזכרת כבר קודם: 'הכל אפשרי בעולם מלבד דברים מעטים מאוד'.
טלי: לבחור את המפתח המתאים ולפתוח שער נעול זה קצת כמו להכיר בכך שהכל אפשרי בעולם.
אני חושבת שזה חלק מהכוח והקסם של מילים ושירים, כאלה שהכרנו מזמן, כמו כל החברים הדמיוניים שציטטנו כאן. טקסטים שהכרתי בתור ילדה מדברים אלי גם מעבר למילים, כמו שכתב אהוד מנור –
"…ולפעמים שריד של ריח
או צליל מוכר, או קצה מילה
משיב אליך גן פורח
מחזיר אל קו ההתחלה
ושוב אתה חולם כילד
ושוב אתה תמים כאז
אתה נמצא בתוך התכלת
הכל נשמר דבר לא גז…".
אולי זה חלק מהכוח שאני מוצאת בספרות ילדים. אני רק לא בטוחה אם הטקסטים האלה, הבהובי הזיכרון האלה, הם שערים שדרכם אפשר לשוחח עם הילדוּת, או שהם כמו המפתח הקטנטן של עליסה, מפתחות שפותחים את השער. ואולי התשובה מסתתרת שוב אצל פוּ – גם וגם…
*
*
מפתחות משוערים לפתיחת השערים:
– ח"נ ביאליק, שירים ופזמונות לילדים, הוצאת דביר: תל אביב 1997, עמ' צ"ה.
– לואיס קרול, 'עליסה בארץ הפלאות', מאויר על ידי ג'ון טניאל ומתורגם מאנגלית על ידי אוריאל אופק, הוצאת מחברות לספרות, תל אביב, 1989, קטעים מעמ' 14-15.
– א.א. מילן, 'פו הדב', איורים: א"ה שפרד, מאנגלית: אבירמה גולן, הוצאת מחברות לספרות, 2004, עמ' 34.
– דוד פוגל, 'דגלים שחורים', כל השירים, בעריכת אהרן קומם, הוצאת הקיבוץ המאוחד: תל אביב 1998, עמ' 80.
– פרנץ קפקא, 'לפני שער החוק', סיפורים ופרקי התבוננות, תרגם ישורון קשת, הוצאת שוקן: ירושלים ותל אביב 1977, עמ' 120-118.
– Nick Drake. 'Way to Blue', Five Leaves Left, Audio CD 1969, Track 4
– קדיה מולודובסקי, 'פתחו את השער', תרגום מיידיש: פניה ברגשטיין, מתוך הספר 'פתחו את השער – שירי ילדים', הוצאת הקיבוץ המאוחד, הדפסה שלוש עשרה, תשל"ד, דפוס בארי 1974, עמ' 6. לחן לגרסא המולחנת: נחום נרדי.
– בנו גשר מזהב' – שיר משחק עממי.
– פרק 13, "איפה המפתח?" מתוך התכנית "רגע עם דודלי" תסריט: חנה בן ארי , הפקה: שושנה צחור, בימוי: דב נתיב, שחקנים: שלמה ניצן, ציפי מור, ספי ריבלין, ברוך דוד, המרכז לטלוויזיה לימודית, 1978.
– 'שיר המכולת' מילים ולחן: דני סנדרסון. ביצוע: להקת כוורת. מתוך האלבום "סיפורי פוגי", הד ארצי, 1973. שיר מס' 2 .
– דוגן זנג'י (1253-1200), שובוגנזו זוימונקי (מבוא לסוטו זן), תרגם מיפנית מסונגה ריהו, תרגמה מאנגלית ענבל טפר, יעוץ מדעי אלון מרק ופרופ' יעקב רז, הוצאת ספרים ע"ש י"ל מאגנס: ירושלים 2009, עמ' 124. לקריאה נוספת:
– קרלו קולודי, 'פינוקיו', אייר: מרג'ה, עברית: ימימה טשרנוביץ, מסופר על ידי ש.גולדן, הוצאת מסדה, 1994 (מהדורה מחודשת) , עמ' 98-101, 122-124.
– מחזור רנת ישראל ליום הכיפורים , נוסח אשכנז, בעריכת שלמה טל, ירושלים תשנ"ה, עמ' 361.
– יאיר הורביץ, 'פתח לי שער' [שיר 14 מן המחזור ציפור כלואה], כל השירים, הוצאת הקיבוץ המאוחד וספרי סימן קריאה, תל אביב, עמ' 416.
– תורביון אגנר, 'קריוס ובקטוס'. תרגמה מנורבגית לעברית: אריאלה אנדרסן, הוצאת מסדה.
– ג'יי.קיי.רולינג, 'הארי פוטר ואבן החכמים', מאנגלית: גילי בר-הלל, ידיעות אחרונות ספרי חמד ספרי עליית הגג, תל אביב, 2000. עמ' 286-287.
– 'גן סגור' מילים: יהונתן גפן. לחן: יוני רכטר. ביצוע: גידי גוב, דיויד ברוזה, יהודית רביץ. מתוך האלבום 'הכבש השישה עשר', 1978, שיר מס' 18.
– רחל המשוררת (רחל בלובשטיין), 'גן נעול' (לזר), אדר, תרפ"ח. הציטוט לעיל נאמן לגרסא המולחנת- לחן: שוקי שוקי ביצוע: שוקי ודורית.
– אדם וחוה, בראשית ג' 24-23.
– 'חלומות שמורים' מילים: אהוד מנור, לחן: מתי כספי, ביצוע מקורי: יזהר כהן.
*
*
*
בתמונות: טלי בתמונה שמצאתי ברשת; ושני נופים יפואיים שצילמתי ב-13.2.2023 וב-24.6.2023.